O nowelizacji ustawy Prawo zamówień publicznych, która ogranicza dostęp do polskiego rynku dla firm spoza Unii Europejskiej.

Podoba się panu kształt nowelizacji ustawy Prawo zamówień publicznych, która weszła w życie w ubiegłym tygodniu i która ogranicza dostęp do rynku dla firm spoza Unii Europejskiej?

To może być pierwszy krok do ograniczenia konkurencyjności na naszym rynku. Skoro odcinamy firmy spoza Unii Europejskiej, ewentualnie dopuszczając te pochodzące z państw mających umowy stowarzyszeniowe, to w efekcie mocno uszczelniamy z jednej strony rynek. A za chwilę prawdopodobnie będzie wprowadzenie certyfikacji, która też może być barierą dla firm wyłącznie z polskim kapitałem.

Projekt nowelizacji był szeroko konsultowany, przedstawiciele branży częstokroć mówili o potrzebie takiej zmianie na gremiach publicznych, a pan teraz mówi, że to cios w polskie firmy? Potrzebę zmiany tłumaczono właśnie potrzebą ochrony polskiego rynku.

Ta opinia była w większości formułowana przez dominujące na naszym rynku firmy budowlane - firmy obecne w Polsce, ale których kapitał pochodzi z krajów starej Unii.

Ich koronnym argumentem jest to, że dają w Polsce zatrudnienie. Ale to, że ktoś dzisiaj daje pracę w Polsce to dla mnie żaden argument na polskość. Dziś towarem jest człowiek, a nie praca. Obecnie szuka się pracownika, a nie pracy. Te zagraniczne firmy umieją się doskonale poruszać w biznesie, bo istnieją od 150 lat, a głos polskiego kapitału prawie nie istnieje. Powtarzam: ograniczamy u siebie konkurencję nazywając to chronieniem rynku.

Pan jest zwolennikiem tego, żeby było tak, jak przed nowelizacją? Żeby otwierać na firmy z państw, gdzie nasze firmy w żaden sposób nie mogą liczyć na wzajemność?

Ja jestem zwolennikiem swobodnego przepływu kapitału, ale w obie strony. Nie tylko w jednym kierunku. Gdzie nas tak chętnie przyjmują, jak my przyjmujemy firmy z pozostałych krajów Europy? Ile firm budowlanych z polskim kapitałem dostaje kontrakty w Austrii, w Niemczech, we Francji, w Danii, bądź we Włoszech? Zero. Skoro te zagraniczne unijne firmy tak bardzo troszczą się o polski rynek i o polskich zamawiających, to niech z taką samą konsekwencją zabiegają o to, żeby polskie firmy mogły pracować w Austrii, czy w Niemczech. Jeśli mówimy o swobodnym przepływie, to mówmy o swobodnym przepływie w obydwie strony. Jeśli o konkurencyjności, to o wzajemnej, a nie tylko z jednej strony, bo wtedy to równanie przestaje być równaniem, a staje się nierównością.

Może nie dość aktywnie walczymy o zagraniczne rynki?

Nie żartujmy. Skoro polskie firmy u siebie mają problem, by skutecznie walczyć o kontrakty, to jakie mają szanse na rynkach zagranicznych? Jeśli firma z Hiszpanii, Austrii, czy z Włoch jest mocno wspierana przez swoje państwo, to idąc poza swój kraj czuje się mocna, bo ma za plecami mocną instytucję. A jeśli my w Polsce jesteśmy niechronieni, to kogo mamy za plecami, jeśli idziemy za granicę? Dlatego pytam, czy chcemy regulować swój rynek zapominając o interesie firm, które są zbudowane w oparciu wyłącznie o polski kapitał.

Co ta nowelizacja oznacza dla takiej firmy jak wasza?

Ograniczenie dostępu do kontraktów. Bo Turcy czy Chińczycy potrzebowali nas, żeby wejść na tutejszy rynek. Bo kiedy się wchodzi na obcy rynek, to trzeba mieć lokalnego partnera. A te wszystkie firmy oparte na zagranicznym kapitale, które są w Polsce od lat do niczego mojej firmy nie potrzebują, bo one czują się tu lepiej niż ja sam. Dlatego w mojej ocenie ta nowelizacja w praktyce przekłada się na ograniczenie dostępu krajowym firmom do polskiego rynku.

Argumenty na rzecz zmian w prawie były takie, że wchodząc na nasz rynek azjatyckie firmy korzystają ze wsparcia swych macierzystych państw, co de facto było z ich strony nieuczciwą konkurencją i stąd ich obecność przynosiła więcej szkody niż pożytku. Pana to nie przekonuje?

Nie demonizujmy sytuacji. Ilu partnerów z polskim kapitałem Chińczycy sobie dobrali? Ile było takich przetargów w ostatnich latach? Ile tego „tortu” realnie zjedli? Ja jako reprezentant polskiego kapitału na takiej współpracy skorzystałem, a nie straciłem.

Na czym polegała ta korzyść?

Chińczycy pomogli nam finansowo (chodzi o gwarancje bankowe) w zamian za to, że wystartowaliśmy wspólnie do ogłoszonego przez PKP PLK przetargu na jedną z największych inwestycji kolejowych w Polsce – odcinek Rail Baltica. Kiedy sześć czy siedem lat temu doszło do tej sytuacji nie posiadałem jeszcze zabezpieczeń finansowych na kontrakt warty 4-5 miliardów złotych. Gwarancja dobrego wykonania wynosiła ponad 400 milionów zł, do tego 400 milionów zł zabezpieczenia wypłaty zaliczki - w sumie na jeden kontrakt trzeba prawie miliard złotych, a przecież mieliśmy jeszcze inne kontrakty. Jakby nie Chińczycy, to Intercor w tym przetargu by nie wystartował. Teraz może byśmy sobie finansowo poradzili, bo PKP PLK zmniejszyło gwarancje dobrego wykonania z 10 proc. do 5 proc, a nawet 2,5% na jednym przetargu, co stanowi ogromną pomoc dla wykonawców, ale wówczas nie było takiej możliwości.

Wy odnieśliście korzyść, ale czy naprawdę z punktu widzenia państwa polskiego słuszne jest, że przychodziły na nasz rynek np. chińskie firmy, które mając za sobą wsparcie chińskiego państwa, chociażby w kontekście uzyskania gwarancji finansowych, były w stanie zaproponować w przetargach korzystniejsze warunki od firm z UE?

Rzeczywiście Chińczycy mieli produkty finansowe bardzo tanie. Tyle, że my w pewnym momencie i tak zobowiązani byliśmy do tego, by podmienić ten udział chińskiej gwarancji za naszą część. To nie było tak, że dawali nam pieniądze i mówili: nigdy nie musicie tego wyrównać. Prędzej czy później musieliśmy dobić do tej połowy zabezpieczenia. Raczej nie skłaniałbym się też do tezy, że azjatyckie firmy zaniżają ceny, żeby wejść na rynek. Składaliśmy teraz dwie oferty z turecką firmą Dogus i nie było tu mowy o jakimś braniu na siebie zwiększonego ryzyka. Oni powiedzieli wprost, że nie będą spekulować, bo nie o to chodzi w tym wszystkim. I jeszcze jedno, polskie spółki zagranicznych koncernów zawsze mogą liczyć na poręczenie swoich central z zagranicy. Banki zawsze mi mówiły: za nich poręczają „spółki - matki”, a za ciebie kto poręczy? Moja firma takiego poręczenia znikąd nie dostanie, więc to oni finansowo mają nade mną przewagę w Polsce, a nie ja nad nimi.

Mocno was ta nowelizacja Prawa zamówień publicznych uderzy po kieszeni?

Finansowo nie widzę w tej chwili zagrożenia dla mojej firmy, jeśli idzie o udziały w przetargach. Głównym problemem są natomiast ograniczenia techniczne. Dla rozwoju naszej spółki, a szerzej dla absorbcji innowacyjnych technologii przez polską gospodarkę, my chcemy bardzo wejść w technologię drążenia tuneli TBM (metody z wykorzystaniem tarczy TBM - przyp. red.). A gdzie mamy się go nauczyć, jak nie w Polsce? Podobnie jak kiedyś musiałem zrobić swój pierwszy duży kontrakt i moje państwo mi na to pozwoliło tak samo teraz chciałbym wejść w tą technologię. Kontraktów metodą TBM-u jest lub będzie ogłoszonych w Polsce na kwotę od 15 do 20 miliardów złotych. Firmy dysponujące takim sprzętem są w Polsce trzy, może cztery, więc o jakiej konkurencji rynkowej tu mówimy? Defacto nie ma żadnej polskiej spółki posiadającej te kompetencje i jak widzę, przy braku partnerów z zagranicy nikt tych kompetencji nigdy nie nabierze. A swoją drogą, jak to jest, że Gulermak Polska z kapitałem tureckim może startować, ale już firma Dogus również z kapitałem tureckim startować nie może? To jakiś absurd, że decyduje miejsce zarejestrowania spółki.

Skąd to przekonanie, że przy nikim nie będziecie już mogli się tego TBM-u nauczyć? Że nikt was nie weźmie do konsorcjum?

Próbowaliśmy trzy lata temu nawiązać kontakt z bardzo dobrą szwajcarską firmą, ale przedstawicie spółki przekazali, że nie są zainteresowani polskim rynkiem. Znają go, wiedzą, że jest rynkiem trudnym, ale bardzo dziękują, mają robotę w Szwajcarii, we Włoszech, we Francji i nie są zainteresowani kontraktami w Polsce.

A z graczami, którzy tu operują, nie macie szans wejść w kooperację?

Nie widzę takich możliwości. Bo mówiąc wprost - do czego oni nas mogą potrzebować? Dbają o to, aby polskie spółki tych kompetencji nigdy nie nabyły.

Reasumując naszą rozmowę, pana zdaniem diagnoza mówiąca o tym, że konkurencją dla polskich firm są firmy azjatyckie jest błędna? Pan twierdzi, że konkurencją dla firm polskich są przede wszystkim firmy unijne, a dopiero w dalszej kolejności dopiero firmy azjatyckie?

I jedni i drudzy są dla nas konkurencją, ale nie można mówić, że azjatyckie są, a firmy ze starej Unii to już nie. Przecież to nieprawda, one też są konkurencją. Nawet większą niż te azjatyckie, bo firm ze starej Unii jest więcej niż tych z Turcji, czy z Chin. Są dwie opcje: albo się umawiamy na kompletnie wolny rynek w ramach UE, albo chronimy swój rynek. Jak Koreańczycy z Korei Południowej nauczyli się pewnych rzeczy, pozyskali technologie, a potem zamknęli swój rynek dla zagranicznych podmiotów, to proszę zobaczyć, jak urosła południowokoreańska gospodarka. A nam przeszkadzają firmy z Chin, których jest tu raptem parę i firmy z Turcji, których też jakoś zbyt wiele u nas nie ma. A przecież na koniec za wszystko i tak zapłacą zamawiający. Skoro przez wyroki TSUE wygrywają wcale nie najtańsze oferty, to jaka tu korzyść dla Państwa? Jeśli w konsorcjum z tureckim Dogus wypadliśmy z przetargu w PKP PLK, gdzie różnica w ofertach wynosi 200 milionów złotych, to chciałbym zapytać, co nasze państwo zyskuje na wprowadzeniu tych ograniczeń?